Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 11 по 20 из 20

Тема: Запорожец

  1. #11

    Re: Запорожец

    Цитата Сообщение от Paul R-0707 Посмотреть сообщение
    Эту блокировку TERRA_INC сконструировал специально из серийных узлов и подручных средств, для самодельщиков. Эту блокировку может собрать практически каждый, ... Поверь, для серийного производства в заводских условиях конструкция была бы совершенно другой.
    Оригинальную коробку с внедорожной 005 модификации ЗАЗа меня настойчиво попросили продать и денег заплатили будь здоров. Пришлось мне приспосабливать коробку от ЛуАЗ, но идею по блоки дифа с оригинальной коробки я срисовал, и потом все это было реализовано в кустарных условиях гаража. Я об этом писал, но Вы "случайно" удалили.
    Фотка к счастью осталась -
    Так что в этой части "москвич" проиграл.

    По "замку".
    Когда в ноге поселились микробы и стало трудно ходить, то лечить нужно ногу, а не делать костыль в виде "замка". Что я и сделал в коробке ЛУАЗ - "замок" стал не нужен.
    И тут "москвич" проиграл.

    Начиная писать про внедорожную 005 модификацию ЗАЗ я сначала поставил задачу - А нафига мне это нужно ?
    Напомню - мне это было нужно, чтобы найти единомышленников по дальним путешествиям. На Кольский нашел - человек не публичный, с юга России, машина не сток и оригинально, не стандартно выполнена. Плечо в один конец в 2000-2500 км - не вопрос.

    Просто размещать чертежи - не интересно. Тут критики - это "ЛУАЗоводы", которые ездят в основном вокруг своего гаража, включая и Вас конечно. Т.е. обучением, убеждением этой публики заниматься не целесообразно,т.к. опыта у них нет.
    Я тут посмотрел путь из Вашей Германии до Турции - на несколько сот км меньше, чем мне ехать. Во внедорожной Турции Вы наверняка не были - приезжайте - посмотрим красоты природы, пообщаемся. Глядишь вернетесь домой в твердой уверенности, что внедорожная 005 модификация ЗАЗ была. Это ж какой фурор будет, когда сам Paul R-0707 здесь и на своем германском сайте заявит о наличии такой заводской модификации ЗАЗ.
    А если заедите и в Грузию и посмотрите, что такое свобода, то вполне вероятно приехав домой скажите примерно следующее: "Оборанили нас Herren. Мы преклоняемся бумажкам и не верим в логику, мы радуемся "крючку" в заднице ЛуАЗ за 800 евро и 2-х годичной переписке с ЗАЗ-заводом по плевому вопросу, а люди живут, а не существуют как мы. Поэтому то и проигрываем мы по всем статьям США".
    Последний раз редактировалось Paul R-0707; 26.07.2018 в 20:50.

  2. #12
    Ветеран
    Регистрация
    29.06.2017
    Страна
    Russia
    Адрес
    Вдадивосток рулит
    Возраст
    77
    Сообщений
    276

    Re: Запорожец

    Началось, блин: и сюда пендосию приплели...

  3. #13
    Уважаемый ветеран Аватар для Влад 919
    Регистрация
    22.03.2011
    Страна
    Jolly_Roger
    Адрес
    48*04’33” 37*57’38”
    Возраст
    53
    Сообщений
    884

    Re: Запорожец

    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    Влад 919
    Ну Вы нас только обучали, как не хорошо передергивать - в теме про выборы и тут же передергиваете. "Украинские" конструкторы в данном - это те, кто в свое время создавал внедорожную модификацию ЗАЗ. Т.е. те, кто в то время работали над этим вопросом на Украине, не важно даже, прописаны они там были или нет, А Вы тут передергивается на предмет национальности.
    Нет там передёргивания, - не выдумывай и будь внимателен, - я же ясно обозначил, к чему именно можно добавить фамилии конструкторов: к цитате Петровича об авторстве и истории создания базовых моделей этой микролитражки. С пресловутой внедорожной модификацией я, к сожалению, не знаком и в её адрес сказать ничего не могу. Хотел бы только сразу уточнить: она точно разрабатывалась в Украине (т.е. после 91-го года), не в Советском Союзе? Если при Союзе, то, соответственно, и конструкторы – даже по твоей классификации - не украинские, а советские. Чтобы говорить об «украинскости» конструкторов, нужно привести хоть какие-то данные их отношения к «украинству» по хоть каким-то признакам: этническому (украиноязычность), гражданскому (гражданство Украины), потомственному (фамилии украинского происхождения). Что в активе?

    И «на предмет национальности» я не передёргиваю, а иронизирую.
    К тому же, не я в данной теме поднял «национальный вопрос» и стал его (пардон за метафору) теребить, а как раз ты счёл уместным связать некие достоинства некой разработки не с прямыми (личными) качествами разработчиков (умные, или опытные, или высокообразованные конструкторы), и даже не с косвенным признаком (допустим, принадлежность к некой «украинской конструкторской школе»), а с признаком отстранённым, беcпричастным – с национальным (украинские конструкторы). Потому такая привязка и вызывает иронию точно так же, как привязка к другим отстранённым признакам в том же ряду, например к гендерному (сказать конструкторы-мужчины), политическому (конструкторы-коммунисты), религиозному (православные конструкторы – хотя это ныне тоже актуально) и т.д. А я лишь иронизирую над свойством совать «нац.вопрос» в каждую (пардон ещё раз) дырку.

    И я бы принял и этот признак новоукраинской классификации, если бы он был хотя бы системным, а не исключительным – применяемым лишь где выгодно. Вот, скажем, ты, поехав в Польшу собирать клубнику в Китай работать в космической отрасли (бо свою просрали), станешь ли называться – по своей же типологии - «китайским космонавтом», поскольку «в то время работал над этим вопросом в Китае»?
    Тебе, возможно, не заметна эта несуразность по причине приевшейся новой общеупотребительности и нахождению внутри украинского инфополя, но она извне так же заметна и так же вызывает улыбку, как красная жопа павиана. Этот тезис формирования новоукраинского социума, звучащий, как говорится, «из каждого украинского утюга» - привязка украинства ко всему положительному, к чему можно и к чему нельзя – напоминает крайне заразную болезнь – чуть где прикоснулся, и всё – ты украинец. Такой себе «триппер украинизации».


    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    Ну вот например образчик ляпа "московского" конструктора (вроде даже замглавного) - http://luazzz.ru/showthread.php?t=48...l=1#post128318. Аналогичная по назначению конструкция блоки, разработанная для внедорожной модификации ЗАЗ минимум в 2 раза меньше + уж точно не будет мешать на бездорожье. А еще "замок для понижающей передачи" от этого же конструктора - вообще уписаться можно от смеха.
    А вот это как раз и есть передёргивание (вернее, по принятой терминологии это «подмена тезиса», а «передёргивание» это необоснованное гипертрофирование аргументов оппонента, доведение их до абсурда): его вариант привода блокировки (и замка) для изготовления из подручных средств в гараже «на коленке» ты предлагаешь оценить как конструкцию узла для промышленного производства (чем она не является – в этом подмена), пытаясь этим, зеркально парируя выпад Петровича, вызвать у аудитории вывод «вот на что способны московские конструкторы».

    Писаться тебе или нет – дело твоё, конечно, но - касаемо габаритности привода (которая мне тоже не нравится) - у короткого штока, особенно в самопальных конструкциях невысокой точности, есть и минус. Вот «московский конструктор» знает, какой минус, поэтому и предложил штатный шток не укорачивать. А ты, как критик, знаешь? (Если не знаешь, то не спеши навешивать ярлык «конструкторского ляпа» - ну, чтоб самому не вляпаться.)


    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    А тут некоторые "профи" (правда далеко не отъезжающие от собственного гаража) уверяют, что ЗАЗы москвичи делали.
    Справедливости ради – не отъезжающий от гаража профи (а откуда инфа, что не отъезжающий? а если и не отъезжающий, то это делает его утверждения об истории ЗАЗика ложными?) говорил не о выпуске, а о разработке. Не знаю, правда, с чего он взял, что Москвич 444(560) превратился в ЗАЗ 965 по подлому сговору тогдашних хохлочинуш, - может сам присутствовал при том, а может это экспромт его хохлофобии, - но в общедоступных источниках как по истории Запорожца, так и истории московского автозавода, указана более естественная и не конспирологическая причина: на то время у МЗМА просто не было достаточных производственных мощностей для выпуска ещё и этой микролитражки (а вот почему производство решили передать именно в Запорожье и Мелитополь, а не куда ещё, то это уже другой вопрос, мне неизвестный, может Петрович тут и прав – жираф большой, ему видней).

    Кстати, даю наводку, чем можно утереть Петровича, отказывающего украинцам в праве гордиться своей конструкторской школой – это отличные для своего времени автобусы ЛАЗ. Они, строго говоря, тоже не украинские, а советские, но всё же разработаны были на территории нынешней (пока) Украины (а всё хорошее, что хоть как-то, хоть чем-то в прошлом имело (а порой и не имело) отношение к современной Украине, становится, как мы знаем, украинским). Будущие украинцы (тогда ещё «совки») экспортировали эти автобусы в полтора десятка стран, а автозавод вошёл в книгу рекордов Гиннеса, как предприятие, выпустившее самое большое количество автобусов в мире.
    (Потом, правда, после прекращения гнёта советской оккупации, количество выпускаемых автобусов стремительно сократилось с полутора сотен тысяч в год до нескольких сот и плавным переходом в конвульсии банкротства, а с победой Евромайдана и «остато́чным прощава́й» – и вовсе завод оказался окончательно закрыт, а его помещения и остатки недоразворованного майна́ выставлены на продажу. Но то такэ́, как говорят на Украине…
    Последний раз редактировалось Влад 919; 29.07.2018 в 14:35.

  4. #14

    Re: Запорожец

    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    Оригинальную коробку с внедорожной 005 модификации ЗАЗа меня настойчиво попросили продать и денег заплатили будь здоров. Пришлось мне приспосабливать коробку от ЛуАЗ, но идею по блоки дифа с оригинальной коробки я срисовал,...
    Это как с религией, Бога, Аллаха, Кришну и как их там всех, никто воочию не видел и доказать их наличие как и отсутствие ещё никому не удалось. Так же и с твоей модификацией Запорожца, только в твоём случае верующий похоже всего один и он же автор этой же "религии". Но в твоём случае вещь о которой идёт речь материальная и принести доказательства её существования (вещественные или документальные) при желании не составит труда. Но в том то и дело, что для предоставления доказательств о существовании заводской модификации нужно желание, которого явно нет. А без доказательств это всего лишь пустой трёп.
    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    и потом все это было реализовано в кустарных условиях гаража. Я об этом писал, но Вы "случайно" удалили.
    Фотка к счастью осталась -
    Так что в этой части "москвич" проиграл.
    Да удалил случайно, при зачистке по неосторожности снёс и исходное сообщение темы, в итоге грохнулась вся тема. Зачищал темы не впервые и не только на этом форуме, но исходное сообщение до сих пор трогать никогда и нигде не приходилось, по этому не знал, что вся тема висит на нём. Но как ни прискорбно поезд ушёл...
    А то, что блокировка и КПП с раздаткой сделаны кустарно, ничего зазорного в этом нет, это точно не первая подобная гаражная конструкция и вполне возможно и не последняя.
    По этому не вижу надобности городить басни про заводскую модификацию, про которую никто кроме тебя никогда ничего не слышал.
    Существование модификации ЗАЗ-968-005 никто не отрицает, но это был обычный ЗАЗ-968М с тридцатисильным силовым агрегатом и ничего более. Никаких тайных или секретных разработок в Запорожье точно не было, тем более серийного производства.
    Конструкция блокировки отличающаяся от конструкции TERRA_INC на фото не единственная, есть ещё один вариант, у которого шток проходит через полость главной передачи на левую сторону. Никто не утверждает, что на конструкции TERRA_INC свет клином сошёлся, но на сегодняшний день это с небольшими вариациями просто самая распространённая конструкция. И самое главное, она работает.
    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    По "замку".
    Когда в ноге поселились микробы и стало трудно ходить, то лечить нужно ногу, а не делать костыль в виде "замка". Что я и сделал в коробке ЛУАЗ - "замок" стал не нужен.
    И тут "москвич" проиграл.
    Хотя здесь и не микробы и лечить надо, но как временная мера замок TERRA_INC вполне себя оправдывает. Это показывает как его личный опыт, так и опыт других, воплотивших его идею в жизнь (Я к ним не отношусь, у меня пониженную не выбивает) которые наматывали по несколько десятков тысяч километров.
    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    Начиная писать про внедорожную 005 модификацию ЗАЗ я сначала поставил задачу - А нафига мне это нужно ?
    Напомню - мне это было нужно, чтобы найти единомышленников по дальним путешествиям. На Кольский нашел - человек не публичный, с юга России, машина не сток и оригинально, не стандартно выполнена. Плечо в один конец в 2000-2500 км - не вопрос.
    Правильно было бы: Начиная писать про переделку ЗАЗ для дальних путешествий, я сначала поставил задачу - А нафига мне это нужно ?
    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    Просто размещать чертежи - не интересно. Тут критики - это "ЛУАЗоводы", которые ездят в основном вокруг своего гаража, включая и Вас конечно.
    А я и не скрываю, что я на ЛуАЗе далеко не езжу, даже больше, куда нибудь подальше я даже везу его на прицепе:

    Я его покупал и не для дальних путешествий.
    Мне даже на ретро-слёт в соседнюю деревню выбраться не всегда удаётся, не то, что в Турцию или Грузию съездить. На то у меня к сожалению существуют серьёзные семейные обстоятельства, о которых я здесь не собираюсь распространяться.
    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    Т.е. обучением, убеждением этой публики заниматься не целесообразно,т.к. опыта у них нет.
    Ну обучать публику в сочинении баек и басен здесь действительно не нужно. А вот идеями и толковыми предложениями по грамотному "колхозингу" и здесь могут заинтересоваться.
    Ведь есть "специалисты" которые гордятся и такой конструкцией:

    Если твой Запорожец строился под определённую задачу и он с ней прекрасно справляется, то ничего зазорного в этом нет и городить небылицы про заводскую модификацию нет никакого смысла.
    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    Я тут посмотрел путь из Вашей Германии до Турции - на несколько сот км меньше, чем мне ехать. Во внедорожной Турции Вы наверняка не были...
    Нет в Турции не был, ни во внедорожной ни в дорожной. И навряд ли когда нибудь там буду. Причём от ЛуАЗа это не зависит.
    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    ...приезжайте - посмотрим красоты природы, пообщаемся. Глядишь вернетесь домой в твердой уверенности, что внедорожная 005 модификация ЗАЗ была. Это ж какой фурор будет, когда сам Paul R-0707 здесь и на своем германском сайте заявит о наличии такой заводской модификации ЗАЗ.
    А кто это такой "сам Paul R-0707"? Я всего лишь обычный владелец ЛуАЗа публикующий на своём сайте информацию по ЛуАЗам для немецких владельцев ЛуАЗов, по этому мой сайт:http://www.luaz-fan.de/ и существует только на немецком языке, так как русскоязычной информации по ЛуАЗам в сети хватает.
    И не надо меня Выкать, я такой же пациент как и все здесь на сайте
    Кстати насчёт Турции и т. п., что бы туда поехать не обязательно иметь мифическую модификацию Запорожца, это вполне осилит и обычный серийный ЗАЗ-968.
    В 2009-ом году мои знакомые на ЗАЗ-968Э совершили пробег вокруг Чёрного и Каспийского моря: http://zaz.kiev.ua/forum/viewtopic.php?t=11781&start=0
    В 2012-ом году они же, на том же самом Запорожце проехали по маршруту Ханенбах, Киль, Кронштадт, Ст. Петербург, Финляндия, Мурманск, Бетсфьорд, Нордкапп, Мосйоен, Гданськ, Радеберг, Ханенках. К сожалению русскоязычного репортажа об этом пробеге нет, только немецкий: https://433686.forumromanum.com/memb..._und_luaz.html

    И это только несколько из их пробегов. Кроме этого их ЗАЗ был в Исландии и несколько раз в Запорожье на различных ЗАЗовских мероприятиях.

    Так, что и на обычном Запорожце при желании можно поехать куда угодно. При этом ни Ирына ни Бернд особыми автомобильными познаниями не обладают, самое большое, что они в дороге сами могут починить, это заменить спущенное колесо...
    Последний раз редактировалось Paul R-0707; 27.07.2018 в 23:56.

  5. 1 пользователь сказал cпасибо Paul R-0707 за это полезное сообщение:
  6. #15
    Уважаемый ветеран Аватар для Влад 919
    Регистрация
    22.03.2011
    Страна
    Jolly_Roger
    Адрес
    48*04’33” 37*57’38”
    Возраст
    53
    Сообщений
    884

    Re: Запорожец

    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    Оригинальную коробку с внедорожной 005 модификации ЗАЗа меня настойчиво попросили продать и денег заплатили будь здоров.
    В этой истории становится всё на свои места, если в ключевом утверждении "коробка дорого стоит потому, что уникальна" изменить направление причинно-следственной связи: "коробка уникальна потому, что дорого стоит".

    Всё крутилось в голове: что-то мне это напоминает... Вспомнил: разбитую люстру из "венецианского стекла" за 37 рублей 46 копеек, изготовленную в Воронеже артелью имени Клары Цеткин, из к/ф Мимино.

  7. #16
    Уважаемый ветеран Аватар для Сергей КСВ
    Регистрация
    12.11.2014
    Страна
    Russia
    Адрес
    Казань
    Возраст
    42
    Сообщений
    802

    Re: Запорожец

    Цитата Сообщение от Кщгдд Посмотреть сообщение
    ...уверяют, что ЗАЗы москвичи делали.
    Делали ЗАЗы в Советском Союзе, на современной Украине легковой автопром уже давно перестал существовать, только кузовная сборка.
    Последний раз редактировалось Paul R-0707; 08.08.2018 в 23:50.

  8. #17
    Уважаемый ветеран Аватар для Влад 919
    Регистрация
    22.03.2011
    Страна
    Jolly_Roger
    Адрес
    48*04’33” 37*57’38”
    Возраст
    53
    Сообщений
    884

    Re: Запорожец

    Цитата Сообщение от Сергей КСВ Посмотреть сообщение
    Делали ЗАЗы в Советском Союзе, на современной Украине легковой автопром уже давно перестал существовать, только кузовная сборка.
    Исторической справедливости ради стоит сказать, что ещё почти три года после Союза Запорожцы продолжали собирать вна Украине. Гигантский маховик советской индустриализации оказалось не так просто остановить. Но украинцам удалось сделать это. Смогли.
    Причём, даже после прекращения выпуска, количество сборочных деталей оставалось таково, что сборка могла бы продолжаться ещё не один год.
    Запасы эти только были не на заводских складах, а в закромах окрестного населения, и с этим явлением я столкнулся на примере не Запорожца, а ЛуАЗа - но сути дела это не меняет.

    Где-то году в 2012-м (а это - на минуточку! - спустя уже как десять лет после прекращения выпуска ЛуАЗа), я, помнится, пристрастился к покупке на него запчастей впрок (чтоб, как водится, на всю жизнь раритетного дефицита хватило), и, выйдя на двоих поставщиков-частников в Луцке, с удивлением узнал, что без особого труда можно купить практически любые новые детали и узлы. И потёк со всё нарастающей силой этот ручеёк в мои закрома: и новые колёсные редукторы в комплекте с тормозными барабанами, и новые рычаги, и новые балки подвески, и поворотные кулаки, рулевые тяги, рулевой вал с редуктором, и т.п. Покупал, конечно и б/у детали, но как дубль новых, например, по два комплекта – новый и б/у – торсионов, полуосей, отопителей и проч.
    В этом был даже какой-то спортивный азарт: а вот найдётся ли раз за разом ещё более дефицитная деталюшка, тем более новая? В апогее сего безумства, приобретя всякую мелкую дефицитность по кузовщине, - такую, как рамку лобового, задний борт, двери и крылья, - я решил зайти с козыря и припереть-таки поставщиков к стенке заказом на самый невероятный, по моим представлениям, дефицит – боковины кузова. Но мой козырь был бит джокером, и мне не только отправили новые боковины – левую и правую – (подчёркиваю: именно новые, т.е. не срезанные с донора в отличном состоянии, а не бывшие приваренными и неокрашенные), но и предложили новое днище машины, т.е. пол с лонжеронами, колёсными нишами и моторным щитом.
    Был вынужден признать своё поражение в таком соревновании и от этого остова отказался – уж слишком габаритная деталь для хранения. Ещё, помнится, отказался от новой коробки, – слишком дорого запросили, – ограничившись хорошей б/у с доп. главной парой и новыми блоками шестерен.

    Такое положение дел мои визави объясняли тем, что у каждого рачительного хозяина в округе луцкого автозавода, даже не имевшего к нему прямого отношения, правилом хорошего тона являлось иметь на горыщи (на чердаке, то есть) свой собственный склад «богом данных» запчастей. Т.е. можете представить не только масштабы «диффундирования» сборочных деталей с завода в окрестные «частные коллекции», но и его организацию, ведь в кармане или за пазухой колёсный редуктор или балку не вынесешь через проходную, не говоря уже за боковину кузова.

    Так что анекдоты о хозяйственных способностях прапорщика-хохла основаны не на пустом месте.

  9. #18
    Местный Мюнхаузен Аватар для Оладий
    Регистрация
    26.04.2011
    Страна
    USSR
    Адрес
    Стрелецкая слобода
    Возраст
    40
    Сообщений
    461

    Re: Запорожец

    Цитата Сообщение от Влад 919 Посмотреть сообщение
    Такое положение дел мои визави объясняли тем, что у каждого рачительного хозяина в округе луцкого автозавода, даже не имевшего к нему прямого отношения, правилом хорошего тона являлось иметь на горыщи (на чердаке, то есть) свой собственный склад «богом данных» запчастей. Т.е. можете представить не только масштабы «диффундирования» сборочных деталей с завода в окрестные «частные коллекции», но и его организацию, ведь в кармане или за пазухой колёсный редуктор или балку не вынесешь через проходную, не говоря уже за боковину кузова.

    Так что анекдоты о хозяйственных способностях прапорщика-хохла основаны не на пустом месте.
    Что же, нет худа без добра! Только не понятно, почему сейчас до нас (до россиянской глубинки) доходят столь мерзопакостные ремкомплекты - скажем, на рулевые тяги? Новодел наверное голимый?
    Последний раз редактировалось Paul R-0707; 07.08.2018 в 22:58.
    Ай да встреча! Стало быть, Я сумел тебя добыть
    То-Чаво-На-Белом-Свете - Вообче-Не-Может-Быть!

  10. #19

    Re: Запорожец

    Цитата Сообщение от Оладий Посмотреть сообщение
    Что же, нет худа без добра! Только не понятно, почему сейчас до нас (до россиянской глубинки) доходят столь мерзопакостные ремкомплекты - скажем, на рулевые тяги? Новодел наверное голимый?
    Ну конечно новодел !Ну конечно голимый! ведь цена ему 350руб - чтоб не жалко было !
    Мало того что на них- термички нет, а и пружины ржавые !

    Последний раз редактировалось Paul R-0707; 08.08.2018 в 23:50.
    ВСЕГДА В ВАШЕМ РАСПОРЯЖЕНИИ мой сайт http://lyaz-drive.umi.ru/ мой skype. kustura1959 много интерестного -http://www.drive2.ru/cars/luaz/1302/1302/gpigor/ мой телефон т.+38067 557 85 40 почта grigor373@gmail.com Ватсаб + Вайбер +380951253840

  11. #20

    Re: Запорожец

    Серега привет ! Как тебе такой пепелац? Продается довольно дешево ! https://auto.ria.com/auto_samodelnyj..._21524632.html

    Его бы в универсал забахать - вообще бомба!
    ВСЕГДА В ВАШЕМ РАСПОРЯЖЕНИИ мой сайт http://lyaz-drive.umi.ru/ мой skype. kustura1959 много интерестного -http://www.drive2.ru/cars/luaz/1302/1302/gpigor/ мой телефон т.+38067 557 85 40 почта grigor373@gmail.com Ватсаб + Вайбер +380951253840

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •