Страница 42 из 42 ПерваяПервая ... 3233343536373839404142
Показано с 411 по 413 из 413

Тема: Астрономия и Космонавтика

  1. #411
    Уважаемый ветеран Аватар для Сергей КСВ
    Регистрация
    12.11.2014
    Страна
    Russia
    Адрес
    Казань
    Возраст
    43
    Сообщений
    821
    Поблагодарил(а)
    0
    Поблагодарили 0 раз(а)
    в 0 сообщениях

    Re: Астрономия и Космонавтика

    Влад 919
    Мели Емеля твоя неделя.
    Цитата Сообщение от Батон Посмотреть сообщение
    Я надеюсь Сергей пишет ради троллинга, т.к. если это все всерьез, то необходимо лечиться эфтаназипамом.
    А почему вы думаете что официальные версии и доводы являются основными и не сокрушимыми?
    Последний раз редактировалось Сергей КСВ; 07.02.2019 в 16:02.

  2. #412
    Уважаемый ветеран Аватар для Влад 919
    Регистрация
    22.03.2011
    Страна
    Jolly_Roger
    Адрес
    48*04’33” 37*57’38”
    Возраст
    54
    Сообщений
    901
    Поблагодарил(а)
    0
    Поблагодарили 0 раз(а)
    в 0 сообщениях

    Re: Астрономия и Космонавтика

    Цитата Сообщение от Luazpole Посмотреть сообщение
    Ну так шо, посадили ково или как, опять пук в лужу. Пруфы хде? Нету?
    Перенесу, пожалуй, в профильную тему Петровича, дабы не засирать космонавтику политикой: http://luazzz.ru/showthread.php?t=47...l=1#post131372

  3. #413
    Уважаемый ветеран Аватар для Влад 919
    Регистрация
    22.03.2011
    Страна
    Jolly_Roger
    Адрес
    48*04’33” 37*57’38”
    Возраст
    54
    Сообщений
    901
    Поблагодарил(а)
    0
    Поблагодарили 0 раз(а)
    в 0 сообщениях

    Re: Астрономия и Космонавтика

    Цитата Сообщение от Luazpole Посмотреть сообщение
    #ЗАУГЛОМ Союз МС: Падение со 100 километров
    Цитата Сообщение от Luazpole Посмотреть сообщение
    ... с разворованного космодрома "Восточный" не летают ракеты ...
    Цитата Сообщение от Luazpole Посмотреть сообщение
    ... в космической отрасли отстали даже от Китая ...
    Цитата Сообщение от Сергей КСВ Посмотреть сообщение
    Тут вся страна разворована
    Построение иерархии аргументов в таком направлении (по возрастающему обобщению) является примером тому, как у людей с рациональным и иррациональным складом ума шестерёнки в голове вращаются в противоположных направлениях.

    Взять, к примеру, такой фактор в формировании своих убеждений, как используемый тип аргументации по доказательности.
    («Доказательная аргументация строится по правилу: "Мысли, из которых строится рассуждение, должны быть истинными по содержанию, а их связь правильной по форме". Если хотя бы одно из этих условий не выполняется - мы имеем дело с недоказательной аргументацией».)
    Рациональный ум использует доказательную аргументацию (ещё рациональность хорошо поясняется, на мой взгляд, формулировкой такого понятия, как математическое доказательство: «Математическое доказательство — рассуждение с целью обоснования истинности какого-либо утверждения (теоремы), цепочка логических умозаключений, показывающая, что при условии истинности некоторого набора аксиом и правил вывода утверждение верно». Т.е. основанием (условием) какого либо утверждения (убеждения, мнения, решения) являются два обязательных фактора: аксиома (условная истина) и логика (без ошибок). («Условной истиной» научная аксиома является потому, что она не декларируется «абсолютной истиной» и ныне, и присно, и вовеки веков, как религиозная догма, а открыта к критике и может корректироваться, а то и вовсе отменятся по мере продвижения познания.) И соблюдение этого принципа в рационализме обязательно, поскольку, если одна из этих двух опор – истинность исходных аксиом и безошибочность логических операций с ними - окажется неисправна, то рушится вся вышележащая на них конструкция, и все труды окажутся напрасными (следует также иметь ввиду, что полученные из аксиом теоремы могут служить, в свою очередь, постулатами (аксиомами) для следующего, более высокого, более общего уровня теорем, образуя многоярусную пирамиду убеждений – это т.н. системная аргументация). Такой тип мышления ещё называют критическим.
    Иррациональный же ум легко обходится без одной, а то и без обеих таких опор, т.е. использует недоказательную аргументацию, о чём свидетельствует нетребовательность к вышеуказанному правилу, проявляемая, например, в том, что критику с указанием на ошибочность аксиомы или логики (что для рационального ума всегда является тревожным сигналом «Внимание! Возможна ошибка!») рациональный ум просто игнорирует, продолжая «крутить шарманку» своих рассуждений как ни в чём не бывало. Это докритический тип мышления.
    Т.е. и к условию истинности исходных аксиом отношение некритичное, и логика представлена в основном в виде т.н. неполной индукции («Индуктивное умозаключение, результатом которого является общий вывод о всём классе предметов на основании знания лишь некоторых предметов данного класса, принято называть неполной индукцией»), которая хоть и является в самом общем смысле основой познания, но даёт лишь вероятностный, а не истинный результат (в отличие от полной индукции и дедукции).
    Это, кстати, говорит ещё о том, что в прикладном смысле иррациональность всегда паразитирует на рациональности. Вы можете создавать проект моста без ограничений неких правил (например, сопромата), руководствуясь лишь своими представлениями о красоте сооружения (т.е. иррационально), но в реальной жизни всё же будете ходить по мосту, созданному другими людьми по определённым правилам (т.е. рационально). Выбирающие в противостоянии науки и религии сторону религии лечатся не молитвами, а достижениями науки. Отрицающие полёты в космос плоскоземельщики смотрят спутниковое ТВ и пользуются GPS.

    Или взять другой фактор в формировании убеждений – т.н. эмоциональную аргументацию, рассчитанную не на холодный ум, а на горячие чувства. На естественные, природные биологические желания и чувства. Например, чувство страха («кто не ходит в нашу церковь – тот попадёт в ад»), чувство заботы о близких («если не принесёте все ценности из квартиры для снятия проклятия – ваши близкие умрут»), чувства собственной безопасности («купите наши биодобавки и системы психологического тренинга – они излечат вас от рака, насморка, гипертонии и геморроя от всего»), чувства справедливости («айда свергать власть – они там жируют, а мы прозябаем», «они украли ваши пенсии, голосуйте за нас – мы всё вернём и ещё приплатим»), стремление к познанию («официальная наука и масоны вас обманывают, но мы знаем, как на самом деле устроен мир») и т.п. Но самым распространённым, пожалуй, является эксплуатация чувства халявы, поскольку паразитирование является самым энергетически выгодным способом существования биологического организма («наш траст принесёт вам на вклады 1000% годовых», «наши свечи зажигания добавляют 30% мощности, магниты на топливопровод экономят 50% топлива, а присадки в масло заменяют капремонт», «нужно свергнуть неправильных правителей и правильные дадут вам кружевные трусики европейские зарплаты и пенсии», «голосуйте за нас, и все будете припеваючи жить в Цветочном Солнечном Пряничном городке-теремке с бюстиком Ленина на центральной клумбе») и т.д. – примерам несть числа.
    Так вот, рациональный ум хоть и подвержен всем этим чувствам в силу биологического носителя своего сознания, но осознаёт это и старается эмоциональной аргументации избежать (не использовать самому и не принимать во внимание от оппонента), как вносящей искажения в мысли. Иррациональный же ум – напротив – широко использует такой тип аргументации.

    Но наиболее заметным различием – тем самым противоположным вращением шестерёнок – является направление поиска доказательств. Когда возникают сомнения (например, теория не даёт должного прогнозирования, либо появляются несогласующиеся с ней факты, либо на ошибку указывает оппонент), то рациональный ум возвращается на низшие уровни иерархии системной аргументации для проверки основания, т.е. проверки (или предоставления доказательств, если это спор) истинности исходных аксиом и безошибочности логических правил вывода. Иррациональный же ум в таких ситуациях (вернее, в основном при споре с оппонентом, поскольку внутренние сомнения ему несвойственны и редки, а если становятся частыми и системными, то он превращается в ум критический, т.е. рациональный) ищет поддержки в противоположном направлении – на более высоких, более общих ярусах своей системной аргументации.

    И особенно наглядно такой характер обоснований проявляется у носителей т.н. сверхценных идей (т.е. таких идей, которые по значимости преобладают в сознании над остальными, несут сильную эмоциональную составляющую и побуждают к действиям по их реализации, при этом такие идеи не только выводятся из-под внутренней критики, но и критика со стороны встречается болезненно и враждебно). Наиболее часто встречаемые носители сверхценных идей – это идейные верующие, политически ангажированные граждане, а также конспирологи и «альты» (сокр. от «альтернативщики», т.е. убеждённые наглухо сторонники иных – альтернативных науке - представлений о мироздании и его законах).


    Так, бывало, заведётся, как вошь, в коллективе боговерующий активист-общественник какой-нить масти (в наших краях это обычно одна из разнообразных вариаций экспортной модели иудаизма, т.е. одна из конфессий христианства), и начинает донимать окружающих, как им нужно жить по-библейски. Почему по-библейски – потому что именно Библия учит людей жить добродетельно, высоконравственно и высокоморально – как посредством прямых наставлений (заповедей), так и примерами жития праведников.
    И для меня, когда я вижу, что такой самодеятельный проповедник находит «свободные уши» (чаще среди неокрепшей умом молодёжи, но также нередко и среди уже ослабших им пожилых, и даже не достигших по жизни должного уровня его крепости людей среднего возраста), это является тем же, как присутствовать при мошенничестве (т.е. при умственном насилии над более слабым) и пройти мимо. Поэтому, дабы избежать последующего дискомфорта от угрызений совести, что даже не пытался помешать мошеннику (или его неосознанному ретранслятору), я обычно в ходе такой неофициальной проповеди спрашиваю, читал ли сам проповедник-аматор Библию или только слушал её интерпретацию на воскресных корпоративных собраниях от менеджеров по продаже загробной жизни?
    Ведь библейские нравы – это жуть! Жуть даже не средневековая, а двухтысячелетней тому давности, описанная на примере общественного устройства тогдашних древнееврейских кочевников. Даже если моральные качества их божества – крайнюю жестокость, ревностность, мелочность, да к тому же ещё противоречивость и криворукость как создателя – вынести за скобки, то его нравственные наставления для людей на сегодняшнем этапе развития цивилизации являются совершенно неприемлемыми: рабство в порядке вещей, правовое положение женщин на уровне домашней утвари и скота, наказание непослушных детей избиением досмерти, шовинизм в отношении иноверцев, геноцид соседних народов, зацикленность на гениталиях и сексуальных предписаниях, и т.д. Сегодня попробуй только жить действительно по-библейски, а не по уголовному кодексу – через неделю максимум окажешься в КПЗ, а дальнейшее место твоего пребывания будет определяться судебными психиатрами по степени вменяемости. (Я имею ввиду более-менее цивилизованные сообщества (страны), для которых формирование, регулирование и контроль любого поведения индивида (общественного, личного, внутрисемейного) религиозными доктринами кануло в Лету.)
    Так вот, в случае такой критики эти аматоры-проповедники, как правило, для защиты тезиса «Библия – учебник нравственности» не требуют от меня доказательств наличия в библейских наставлениях всей этой аморальщины (и даже противятся, если я предлагаю их указать в их же Библии, взятой у них из рук), а апеллируют обычно к тому, что этот сборник древнееврейских мифов является самой популярной (т.е. самой тиражируемой и распространяемой) в истории человечества книгой, – и это действительно так, - и поэтому, мол, является самой авторитетной и непререкаемой. Т.е. не возвращаются к проверке основания – действительно ли все библейские наставления нравственны, чтобы считать её учебником, - а прибегают к более высоким надстройкам системной аргументации, пытаясь повышением ставки смутить оппонента – мол, его аргументы противоречат некоему непререкаемому авторитету подавляющего большинства и устоявшимся традициям.


    Или, на примере «альтов»: был у нас на форуме, помнится, Анатолий из Гомеля (светлая ему память) – добрейший человек, спасал окружающих, вытаскивая их из запоя, но не традиционными методами наркологии и психиатрии, а путём выхода в астрал, отыскания там уже отлетающих душ запойных алкашей и возвращения их на место постоянной дислокации. А на форуме, кроме этого, с хитрым прищуром поражал общественное воображение рассказами о неком совершенно ином – истинном – физическом устройстве мира, отличном от официально-масонской картины. В пример приводил статьи и видео опытов какого-то матёрого «альта» (уже не помню точно фамилию, то ли Леонов, то ли Леоньтьев), демонстрирующих неизвестные широкой публике свойства пространства на примере необычного поведения гироскопов, а также опровергающие официальный закон сохранения импульса примеры безопорного безреактивного движения путём демонстрации дрыганья т.н. инерциоидов (незатейливых механизмов с вращающимися маховичками-эксцентриками, устанавливаемых обычно на тележку со свободными, т.е. не связанными непосредственно с механизмом, колёсиками, и при определённых условиях действительно способными пульсирующее двигаться в одну сторону).
    На мои же замечания, что «необычное» поведение гироскопа является очень даже обычным и хорошо известным прилежному старшекласснику (правда, не знаю, как с этим дела обстоят сейчас), не говоря уже за студента политеха, а также широко применяемым инженерами в устройствах пространственной ориентации и стабилизации, а движение инерциоидов объясняется без привлечения потусторонних сил и альтернативной физики особенностями промежуточных сил трения между эксцентриком и опорой, Анатолий реагировал, как и положено альту: игнорировал предложения предметно разобраться (т.е. вернуться к основанию), почему же один и тот же инерциоид на твёрдой поверхности движется в одну сторону, а на воде (установленный на плотик или лодочку) – в противоположную, хотя по теории «альтов» должен двигаться в одну сторону, отталкиваясь – уже точно не помню – то ли от всемирного эфира, то ли от ещё какой-то таинственной сущности. А вместо этого – по правилам иррациональности – апеллировал к тому, что статья этого Леонова (или как его там) с его теориями публиковалась в каком-то толстенном американском научном журнале.


    Или же, на космическо-политическом примере этой темы (условно-тезисно):
    Пропонент: «Довели космонавтику!.. Непрофессионалы в руководстве ведут себя как баре, назначая старт днём часов на 10…12 - когда выспятся, – тем самым подвергая смертельной опасности экипаж, поскольку в случае аварии его могут не успеть найти до наступления темноты. А вот в благословенные времена профессионалов для этого старт назначали ровно в полночь».
    Оппонент: «Этот аргумент неверный: время старта к МКС определяют не баре-начальники, а баллистики (физическая задача встречи двух тел). А ошибочная посылка ведёт к ошибочному следствию (вернее сказать – не ведёт к верному следствию, т.е. следствие может быть и истинным, но по другим причинам, и доказываться должно другими, верными аргументами). Кроме того, утверждение о запуске в полночь, чтобы, в случае чего, не пришлось искать в темноте, содержит внутреннее противоречие. Имеем две глупости в двух публичных утверждениях человека, назвавшегося выпускником МАИ по специальности «Системы жизнеобеспечения и спасения космонавтов».
    Пропонент (игнорируя контраргументы и пытаясь для начала в духе привычной базарной полемики с претензией на иронию, обыгрывающую авторитетность сторон, смутить оппонента подменой его аргументов на абсурдные и тем самым вынудить отказаться от критики): «Так и скажи, что МАИ – говно, а ты – крутой «ыксперд».
    Оппонент: «Нет, я критикую не МАИ, а аргумент отдельного его выпускника о выборе времени старта, как показателе непрофессионализма руководства».
    Пропонент (в защиту своей теоремы обращаясь не назад – к проверке и доказательствам истинности исходных аксиом, а вперёд – к теореме более общего характера): «Да что там говорить, если с разворованного Восточного не летают ракеты, а в отрасли отстали даже от китайцев!»
    И тут уже на помощь пропоненту поспевают его побратимы по боротьбе, приводя ещё большее обобщение – ещё более высокий ярус из своей причинно-следственной пирамиды: «Да что там космонавтика, когда всю страну разворовали!»
    Классика жанра.


    И, собственно, по Восточному: в этой же теме несколько страниц назад я приводил свои аргументы (предположения) тому, почему так неспешно строится этот старт и зачем он вообще нужен (и с тех пор ничего в судьбе Восточного не изменилось). А также давал видео с интервью человека, куда более меня сведущего в организационных вопросах отечественной космонавтики (поскольку он занимается не только её популяризацией, но и постройкой микроспутников – т.н. кубсатов), с его мнением по Восточному и Ангаре, плюс давал ссылку на его более подробный ответ по этой теме. И после этого Петрович ничтоже сумняшеся заявляет: «этого я в его опусе не увидел». Тут или памятью становится слаб человек, или вниманием, или что другое сказывается – что ещё хуже (тоже связанное с возрастом). Мне в таких случаях - когда кто-то продолжает спор, не обращая внимания на аргументы противника - вспоминается ремарка в одном из описаний логической ошибки, а именно - выпада против оппонента «апелляция к личности» (ad hominem): «Обзывание кого-либо идиотом, когда Вы пять раз объяснили ему данные наблюдений, а он все равно отказывается принять их во внимание или опровергнуть, является не атакой ad hominem, а констатацией факта».
    https://ru.rationalwiki.org/wiki/Ad_hominem

    Ещё особенностью Восточного стало то, что на митингах ему отведена роль козла отпущения в любом случае. Строится он – «Караул! Зря потрачены народные деньги на ненужный космодром!» (это было озвучено Петровичем), не строится – «Караул! Разворованы народные деньги на строительство космодрома!» (и это озвучено Петровичем).
    Но обратите внимание, что в окучивании этой публики, именующей себя патриотами (ставящими на аватарки патриотические звёзды и патриотические до упоротости подписи) самым действенным аргументом является апелляция к жлобству. Казалось бы, патриот мог бы если не с радостью, то с лёгкостью жертвовать одну бутылку пива в неделю ради постройки пускай даже ненужного (гипотетически), но престижного для страны собственного космодрома,- ан нет!
    Это за Великой Недостроенной Европейской Стеной у чубатых патриотов их национально-патриотическая сверхидея «понад усэ!» (превыше всего) – они ради неё согласны назло ворогам «прыкрутыть» и мёрзнуть без отопления, и не мыться горячей водой, а тот минимум вражеского газа и угля – чтоб не сдохнуть от холода и не завшиветь – гордо покупать втридорога через сочувственно кивающих и потирающих руки посредников, а у этих же патриотов местного разлива всё бурление их достоинства происходит вокруг денег: «на привычную корзину жратвы в супермаркете из-за подорожания/инфляции/курса нужно всё больше денег», «на Восточный зря потрачены наши деньги», «из пенсионного фонда разворованы наши деньги», «на страховку всех личных авто одного владельца вымогают деньги», «на военную кампанию в Сирии зря расходуются наши деньги», «на содержание всяких там дотационных чеченов, крымчан и прочих близких и далёких голодранцев расходуются наши деньги», и т.д. Тьфу, жлобьё…
    (Я ни в коей мере не против чужого жлобства (если вам не нравится этот термин, можете к себе применять какой-нибудь другой его синоним в нейтральной или положительной коннотации, например: практичность, прагматичность, рачительность, бережливость) – это личное дело каждого, и более того, как сказал один древнеримский товарищ: «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо», в том числе и жлобство - как некогда (ещё, пожалуй, на заре абиогенеза) сформировавшийся полезный поведенческий фактор выживания, но правильнее было бы вещи называть своими именами, не пряча меркантильные позывы за моральными декларациями. Перефразируя одного такого из тутошних: «будьте честнее – и люди к вам потянутся».


    Ну и по «отсталости даже от Китая».
    Китайский «Гагарин» полетел лишь в начале двухтысячных, и пока пилотируемых полётов у них всего с полдесятка.
    Китайские ракеты Чанчжен - в том числе и пилотируемые, - летают на гептил/амиле (их ракета для пилотируемого корабля Чанчжен-2 – это примерно на треть меньший аналог советского Протона), а технологии двигателей на криогенных компонентах топлива они начали осваивать лишь пару лет назад: у кислород-керосиновой ракеты Чанчжен-7 (аналога советской Р-7) пока два успешных запуска, у кислород-водородной Чанчжен-5 один успешный и один аварийный.
    Китайский грузовой корабль Тяньчжоу – это клон советского Прогресса.
    Китайский пилотируемый корабль Шеньчжоу – клон советского Союза.
    Китайская орбитальная станция Тяньгун – уменьшенный клон советской станции первого поколения Салют.
    Китайский луноход Юйту – упрощённый клон советского Лунохода.
    Китайская орбитальная группировка спутников навигации Бэйдоу пока развёрнута чуть более чем наполовину от необходимого количества (и имеет, к тому же, точность позиционирования втрое хуже, чем Глонасс).

    Это касаемо «отставания» в технологиях.
    А в чём действительно отстали от Китая (и от пиндосов, кстати, тоже), особенно за прошедший год – это по количеству запусков.
    Статистику можно взять много где, например, здесь: https://space.skyrocket.de/directories/chronology.htm
    Я приведу за последние десять лет: в левой (первой после года) колонке – США, в средней – Россия, в - правой Китай.

    2008 – 15 – 26 – 11
    2009 – 24 – 30 – 6
    2010 – 15 – 31 – 15
    2011 – 18 – 33 – 19
    2012 – 13 – 26 – 19
    2013 – 19 – 33 – 15
    2014 – 23 – 36 – 16
    2015 – 20 – 29 – 19
    2016 – 22 – 19 – 22
    2017 – 29 – 20 – 18
    2018 – 31 – 20 – 39

    Но, говоря о рывке Китая в сравнительном ключе отсталости/развития, нужно понимать, что его население и экономика в десять раз выше России, следовательно, даже для одинакового уровня развития, т.е. одинакового уровня потребления условных космических услуг на душу населения, его космическая отрасль и обеспечивающее её количество запусков должны быть также в десять раз больше, а не в два, как за прошедший год.
    А касаемо спада России за последние два года, то также нужно иметь ввиду, что большая часть ракетной электроники была импортная, и по санкциям её поставки перекрыли ещё в 14-м году, а инерция в два года (существенный спад пошёл с 16-го) обусловлена тем, что спутники строятся несколько лет, и те, на которые электроника уже была закуплена или контракты на поставку не стали разрывать, - те улетели в срок, а вот с новыми – «заминочка вышла». Там даже с плановой поочерёдной заменой отрабатывающих свой ресурс спутников группировки ГЛОНАСС напряжёнка возникла, но пока вроде бы не критическая. Кроме электроники от цивилизованного сообщества были и другие удары под дых, например, с цельнотянутыми титановыми ёмкостями, поставляемыми днепропетровским Южмашем. Хохлы в угоду новому хозяину и в ущерб себе обрубили этот конец, и России пришлось экстренным порядком создать своё производство в Воронеже – об этом я ранее уже упоминал. Электроники же какую-то часть удаётся, по слухам, покупать окольными путями через подставных (коррупция – она как и йогурт – не вся одинаково вредная), и судорожно налаживать своё производство. Как скоро наладят – не знаю, специально не интересовался, но в СМИ уже проскакивают заявления Роскомоса, что с импортозамещением электроники уже всё на мази и в планах на 19-й год уже более сорока запусков - для возвращения к текущему уровню и компенсации просадки. Каких-то предметных обоснований этому я пока не видел, так что пока отношусь к таким заявлениям, как к политическим, т.е. не принимаю во внимание. Поживём – увидим.


    И в заключение тем, кто интересовался, не мог бы я чаще делать такие набеги в форум, скажу: увы, не мог бы.
    Во-первых, моя относительно свободная неделя, на которую мне дал добро Сергей КСВ, заканчивается, а во-вторых, если я буду вместо дела просиживать днями за просмотром разоблачительных видосов и их комментированием, то мне тоже придётся объяснять жене, что у нас холодильник пуст потому, что «довели страну».
    А если серьёзнее, то, надеюсь, вы понимаете, что практикуемый тутошними борцами панкратион в виде репостов чужих видосов и ссылок на чужие статьи требует столько же интеллектуальных усилий и времени, сколько занимает у коровы падающая лепёшка, т.е. их можно ляпать хоть по сотне в день, а вот обдуманное развёрнутое изложение своих мыслей стоит времени и труда на порядки больше, поэтому у меня ни по времени нет физической возможности подтирать каждую такую лепёшку, ни цели такой не было, поскольку те принципы, правила рационального мышления, которые я пропагандирую, дают читателю возможность самому понять, кто какого рода интеллектуальный продукт в подобных темах производит.
    Последний раз редактировалось Влад 919; 09.02.2019 в 11:13.

Страница 42 из 42 ПерваяПервая ... 3233343536373839404142

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •